da ENZO TRAVERSO & MARTINO MARTINELLI*

Conversazione sul libro di Enzo Travesso

Martín Martinelli: Le tre virtù principali del libro sono il modo in cui traccia gli archi dalla fine del XIX secolo e l'inizio del XX fino ai giorni nostri, che vediamo come storici e geografi, dimostrando che non esistono totalità.

In secondo luogo, la mia attenzione è stata attirata dai confronti che tu stabilisci, come specialista, tra diversi tipi di violenza e li confronti con casi diversi perché, sebbene il libro parli di un argomento specifico, è un argomento che trascende i confini, in quanto Si tratta di una lotta simbolica che include il Sud del mondo.

Il terzo punto è la questione del ruolo dell'intellettuale e di come posizionarsi in una posizione che non pretende di essere neutrale, ma sostiene che questo libro è un testo urgente e per questo lo considero una dichiarazione politica.

Enzo Traverso: Non sono un esperto di Medio Oriente. Sono uno storico dell’Europa moderna e contemporanea. Il mio campo di ricerca è la storia intellettuale; Non parlo arabo né ebraico. Cioè, non ho scritto questo libro come un esperto del Medio Oriente che può chiarire e spiegare cosa sta succedendo, ma come uno storico del mondo moderno e dell’Europa contemporanea che si sente colpito e sfidato da ciò che sta accadendo lì.

Le radici storiche della crisi attuale sono in Europa. La storia dell'antisemitismo, degli ebrei, dell'Europa del XX secolo, del colonialismo. La crisi attuale è l’irruzione di un insieme di contraddizioni che si sono accumulate nel corso di decenni e le cui radici affondano in Europa. Per questi motivi, pur non essendo un esperto, credo di avere la legittimità per parlare di attualità.

Come ha detto Martín Martinelli, lo faccio anche come storico che non accetta il comodissimo pretesto che, poiché non è il mio campo di ricerca, mi chiudo nella mia biblioteca o nel mio archivio e mi proteggo dal rimanere indifferente di fronte a ciò che accade. C’è una dimensione etico-politica nella professione dello storico, del ricercatore, di chi si occupa di scienze sociali, tale da non poter continuare, ad esempio, a insegnare l’Olocausto nella storiografia o l’Olocausto nella cultura del dopoguerra come se non stesse accadendo nulla o come se il fatto che la memoria dell’Olocausto sia oggi mobilitata per legittimare un genocidio non avesse alcuna relazione con ciò che ricerco e insegno.

Il mio saggio non è un libro di storia nel senso convenzionale del termine perché gli storici lavorano molti anni prima di pubblicare il prodotto della loro ricerca d’archivio. È uno scritto urgente in un contesto di crisi come risposta alla necessità di parlare e prendere posizione. Pertanto, è stato scritto con il desiderio di prendere le distanze in modo critico e di non lasciarsi semplicemente sopraffare dalla dimensione emotiva di ciò che sta accadendo. La distanza critica ci permette di guardarlo in prospettiva storica, ma non posso negare che si tratta di uno scritto carico di sentimenti rabbiosi che è diventato un contributo al dibattito attuale.

Martín Martinelli: Tenendo conto che nei tuoi lavori precedenti hai lavorato sulla categoria del genocidio, con questo lavoro completi la prospettiva includendo ciò che sta accadendo in Palestina. Come interpretare l'uso che si dà a questo concetto?

Enzo Traverso: In uno dei miei libri La storia come campo di battaglia propongo alcuni strumenti per riflettere sull'uso che si può fare del concetto di genocidio in ambito storiografico. Riconosco che ci sono molti problemi perché è un termine che va trattato con cautela. Da un lato non può essere ignorato perché appartiene al linguaggio comune, alla semantica dello spazio pubblico globale: se tutti parlano di genocidio, non possiamo ignorarlo.

D’altra parte, si tratta di un concetto giuridico la cui applicazione alle scienze sociali pone molti problemi perché è stato forgiato durante l’Olocausto e mira a distinguere tra autore e vittima. Questa distinzione è fondamentale, ma si presuppone che uno storico non si limiti a distinguere questa e analizzi il contesto, le cause, il ruolo degli altri attori, partendo dalla constatazione che questi ruoli non sono fissi perché non esiste una definizione ontologica di la colpa e la vittimizzazione.

Altri concetti, come quello di violenza di massa, sono più rilevanti, ma il concetto esiste e ha anche una dimensione politica molto impattante perché veniva utilizzato per chiedere o ottenere il riconoscimento dello status di vittimizzatore o per indicare di chi è la colpa. Esiste, proprio perché è un concetto giuridico, una definizione normativa di cosa sia il genocidio ed è stata codificata dalla Convenzione delle Nazioni Unite nel 1948. Se leggiamo quella definizione, corrisponde a ciò che sta accadendo oggi a Gaza.

Non possiamo riflettere sul significato di questo concetto senza riflettere sul suo utilizzo in momenti particolari. Non possiamo ignorare il fatto che, in questo momento, il ricorso fatto dalla Corte internazionale di giustizia ha un obiettivo politico, il che significa che esiste un rischio reale di genocidio e che occorre fermarlo immediatamente. Anche questo è un elemento di cui bisogna tenere conto.

Tutti i commenti che parlano della nozione di crimine di guerra, di fatto, relativizzano ciò che sta accadendo e legittimano il ruolo di Israele come stato guida in questa guerra, nonostante le forme. Il problema è che se viene sollevata la questione del genocidio, dobbiamo chiederne la fine. Questo è il punto di partenza e confermo che migliaia di ricercatori che non sono storici dell’Europa contemporanea, ma ricercatori specialisti in particolare di genocidi, giuristi, specialisti del Medio Oriente, hanno preso una posizione chiara che quello che sta accadendo è un genocidio.

Questo è qualcosa che ci sfida tutti e che autorizza noi ricercatori a prendere posizione in modo da non poter rivendicare la neutralità accademica. Non possiamo più accettare questa posizione, dobbiamo assumerci i rischi corrispondenti di fronte a un fatto che scriverà la sua storia nel futuro. Tra dieci o vent'anni ci saranno gli storici della guerra di Gaza che ci spiegheranno cosa sta succedendo oggi. Non ho quindi intenzione di scrivere la storia di questa guerra, ma ho la responsabilità di posizionarmi a rischio di sbagliare su alcuni punti in base alle informazioni che circolano.

Martín Martinelli: Abbiamo anche lo studio di Francesca Albanese, Anatomia di un genocidio, in cui discute questo concetto in modo approfondito. Da ciò deriva una quarta virtù del suo saggio che va contro la narrativa storica e archeologica, oltre che contro la propaganda. È qualcosa di cui si discute costantemente nel libro in cui affermi che la Palestina sta diventando una causa del Sud del mondo, essendo passata da una posizione antimperialista e anticoloniale per diventare una richiesta di molte popolazioni come quelle che menzioni.

Enzo Traverso: La Palestina è stata simbolicamente una causa del Sud del mondo. Svolge un ruolo centrale nella cultura del postcolonialismo, di tutti i movimenti contro le nuove forme di dominio imperiale e di neocolonialismo, contro le disuguaglianze planetarie. Questa consapevolezza si sta diffondendo e si manifesta anche nel mondo occidentale, che sta cambiando l'immagine di Israele a causa della guerra di Gaza.

Qui bisogna fare riferimento ad un altro concetto, che è l'apartheid. In qualsiasi paese del Sud del mondo si dice che la situazione dei palestinesi nell’area controllata da Israele sia una situazione di apartheid; E' una cosa di cui non c'è bisogno di discutere perché è ovvia. Nel mondo occidentale c’è molta riluttanza a parlare di apartheid perché Israele è ancora circondato da quest’aura di vittimismo ereditata dall’Olocausto che Israele strumentalizza e trasforma in un’arma di dominio.

Tuttavia, l’opinione pubblica sta cambiando. Ad esempio, una delle riluttanze a definire il genocidio è quella della coscienza comune che sta alla base del testo della Convenzione delle Nazioni Unite del 1948, secondo la quale il genocidio è l’Olocausto. Pertanto, paragonare Gaza all’Olocausto non è così ovvio ed è ovvio che non sono la stessa cosa a causa del contesto storico.

Parliamo di una porzione di territorio dove dal 2,4 vivono 2007 milioni di palestinesi in condizioni di segregazione permanente. È chiaro che le dimensioni non sono le stesse, non si parla delle stesse cose ma c'è qualcosa di consensuale nella storiografia di cui parlare genocidi in contesti storici diversi perché ci riferiamo a esperienze storiche diverse.

Ciò che sta accadendo a Gaza non è la conquista del Nuovo Mondo e il conseguente genocidio indigeno durato un secolo, ma la definizione di genocidio è l’intenzione di distruggere le condizioni materiali di esistenza di un popolo; questo è ciò che sta accadendo a Gaza. Sono state distrutte tutte le infrastrutture che permettono ad una popolazione di vivere: scuole, ospedali, strade, la loro amministrazione, acqua, carburante, elettricità, evacuazione della popolazione da nord a sud da dove dovevano anche partire a causa dei bombardamenti, sommata alla situazione militare controllo che impedisce l’arrivo degli aiuti umanitari. Questo è un processo di genocidio con conseguenze a lungo termine.

Non riconoscerlo è una forma di codardia da parte di molti intellettuali che sanno cosa sta succedendo e hanno tutti gli strumenti per vederlo o, beh, una forma di ipocrisia o cecità. Mi riferisco a persone molto rispettabili, quindi nel mio saggio faccio il paragone con la visione dell'Unione Sovietica che esisteva al tempo della Guerra Fredda in una sorta di sillogismo ormai consolidato: l'Unione Sovietica era il socialismo e il socialismo è libertà. , quindi i campi di concentramento non possono esistere in Unione Sovietica e coloro che dicono che esistono i campi di concentramento sono bugiardi anticomunisti.

Nello stesso senso, oggi si verifica un meccanismo psicologico simile: Israele è un prodotto dell’Olocausto, è la risposta contro la violenza dell’antisemitismo e del razzismo del XX secolo, quindi non può commettere un genocidio finché Israele sarà un paese ontologicamente rappresentante virtuoso delle vittime.

Questo è il meccanismo psicologico che legittima il genocidio per ragioni etniche ed è un processo perverso che va smantellato. Uno dei motivi per cui ho deciso di scrivere questo saggio la stessa notte del 7 ottobre è perché da una lettura dell’evento è emerso che quel giorno fu il più grande pogrom della storia dopo l’Olocausto. Questa definizione richiama la Storia. Qual è il rapporto tra i pogrom e l'Olocausto? Se accettiamo questa definizione, significa accettare che dietro il 7 ottobre non c’è alcuna occupazione di Gaza, nessuna segregazione, nessun decennio di oppressione e morte dei palestinesi.

Questa lettura ha una conseguenza: Israele è minacciato, costretto a reagire legittimamente perché non può accettare un nuovo Olocausto. In questi termini, è una guerra giusta e necessaria. Questa è la lettura imposta fin dall'inizio e accettata da tutti i capi di governo e dai principali media. Pertanto, gli storici europei hanno la responsabilità di smantellare questa interpretazione.

Martín Martinelli: In relazione ad alcuni passaggi del saggio, tu sottolinei che anche i cimiteri furono distrutti e mi venne in mente quello che alcuni chiamano “memoricidio”, e lo collego alla cancellazione di quelle terre dalle tante civiltà che lì esistevano e che vengono replicati in. aspetto archeologico da cui si estrae solo ciò che può essere associato all'ebreo o all'ebreo, tralasciando l'umayyade, il musulmano. Pensavo anche all'aspetto infanticida di questo genocidio, perché colpisce le popolazioni civili, di cui a Gaza la maggioranza sono bambini. Quasi la metà delle vittime sono minorenni.

In uno dei capitoli menzioni l'orientalismo, Said, Fanon. Ciò è legato alla questione di come i media coprono e sostengono questo genocidio in Europa e negli Stati Uniti. Che impatto ha questo orientalismo? Questo sta cambiando man mano che l’energia diminuisce rispetto ad altri tempi?

Enzo Traverso: Uno dei prodotti di questa guerra fu una spaventosa rinascita di una lettura dell'orientalismo come definito da Edward Said nel suo saggio della fine degli anni '1970: l'orientalismo è una visione dicotomica del mondo in cui esiste un Occidente, l'incarnazione dell'Illuminismo. , e il mondo non occidentale, l’incarnazione della barbarie. Ciò si oppone a concetti come: barbarie-progresso; razionalità-oscurantismo; ragione-fanatismo.

Quella vecchia narrativa forgiata per legittimare il colonialismo nel XIX secolo è stata riattivata. È la stessa narrazione che ha prevalso dopo il 7 ottobre: ​​Israele è parte dell’Occidente, un’isola di razionalità e democrazia liberale in una regione dominata dal fanatismo e dall’oscurantismo. Questa è la retorica ed è qualcosa che deve anche essere smantellato perché la semantica della guerra ne intacca la legittimità.

Alcuni luoghi comuni vanno qualificati e riformulati criticamente. L’idea di Israele come bastione dell’Occidente è la prova stessa. Israele non può condurre questa guerra senza il sostegno economico e militare del mondo occidentale e in primo luogo degli Stati Uniti. Questo spiega molte cose, è la ragione del movimento contro la guerra negli Stati Uniti simile al contesto della guerra del Vietnam, in quanto c’è una consapevolezza molto forte che la guerra di Gaza non viene condotta solo a Gaza, dove ci sono attentati e morti, ma anche negli Stati Uniti. Se l’amministrazione Biden o altri decidessero di tagliare questo sostegno economico e militare a Israele, la guerra finirà entro due settimane. Questo è ovvio.

Tuttavia è luogo comune affermare che Israele nasce come bastione dell’Occidente. Martín lo spiega molto meglio di me, ma la verità è che Israele è nato alla fine della Seconda Guerra Mondiale in un contesto storico particolare, che è la fine della guerra, quando esisteva ancora una coalizione antinazista tra i Stati Uniti, Regno Unito e Unione Sovietica, e l’inizio della Guerra Fredda in cui l’ordine internazionale viene riconfigurato ed è in questo momento che Israele diventa questo bastione voluto.

Quando parliamo di “orientalismo” dobbiamo capire che, all’inizio, nel XIX secolo, aveva una connotazione razziale molto forte. La razionalità, il progresso, l'Illuminismo corrispondono a un'umanità europea, bianca e cristiana, mentre la barbarie è un mondo con connotazioni razziali. Se applichiamo questa visione a Israele, dobbiamo riconoscere che queste categorie sono metafore perché metà della popolazione israeliana è etnicamente araba, sono cittadini israeliani che hanno le loro origini nel Nord Africa, nel Medio Oriente.

Quindi parlare di bastione dell’Occidente è sbagliato perché non è l’Israele del 1948, degli ebrei bianchi europei che si stabilirono in quelle terre. Per decenni è stato portato avanti un processo di assimilazione culturale forzata degli ebrei del Medio Oriente e del Nord Africa per sradicarli e trasformarli in nuovi uomini israeliani che corrispondono a un modello di uomo occidentale.

Ci sono però altre dimensioni da analizzare, come quelle economiche e geopolitiche. Negli Stati Uniti si discute su come spiegare la posizione di Biden, regolarmente disprezzato e umiliato da Netanyahu, che esprime esplicitamente il suo disprezzo per il presidente americano. Come spiegarlo? Tutti i sondaggi dicono che i democratici rischiano di perdere le elezioni di novembre perché alcuni stati importanti, come il Michigan, considerano disastrosa la posizione degli Stati Uniti nella guerra a Gaza.

C’è un’opinione pubblica che non voterà mai per Donald Trump, ma che non può, per ragioni etico-politiche, avvicinarsi ai democratici a causa delle loro posizioni su Gaza.

Come si spiega questa contraddizione? Gli Stati Uniti hanno la possibilità di cambiare la politica israeliana, ma dietro c’è un apparato scientifico, economico e militare in cui Israele è profondamente integrato, per cui interessi e legami sono più forti delle considerazioni di razionalità politica e intellettualità. Questo è qualcosa che vedo, ad esempio, nelle università, che hanno sempre sostenuto il movimento antirazzista e quando è stato eletto Donald Trump le università sono state bloccate con il sostegno dei leader di queste università.

In passato c'erano interessi tra Stati Uniti e Sud Africa, ma a un certo punto l'opposizione all'apartheid fu così grande che le università capirono che potevano sacrificare i pochi interessi che abbiamo in Africa e cambiare posizione. Ora questo non accade, non è possibile e vediamo come tutti i campus sono colpiti dal movimento contro la guerra e tutti i leader delle grandi università reprimono queste manifestazioni.

Il punto è che queste grandi università hanno legami di cooperazione scientifica e sono coinvolte nel processo di produzione dei droni utilizzati in guerra. Pertanto, se non si prenderanno le distanze dai movimenti pacifisti, i finanziamenti alle Università verranno tagliati. Ci sono meccanismi, connessioni, che sono più forti delle opportunità politiche.

Martín Martinelli: Potrebbe anche riflettere una certa spaccatura e contraddizioni all’interno degli Stati Uniti. Quelli che chiamiamo “globalisti” e “americanisti” e questo mi fa pensare alla parte del tuo libro in cui lo paragoni alle manifestazioni contro la guerra del Vietnam che finirono per influenzare la fine del conflitto. In altre parole, conta anche ciò che accade all’interno degli Stati Uniti e nelle zone in cui si svolge la guerra in questione.

C'è una parte del saggio che mi sembra fondamentale, dove lavori sulle categorie di violenza, terrorismo e resistenza, dove confronti diversi confronti asimmetrici. Infine, questo è influenzato dalla costruzione del nemico, prima il comunismo e poi la caduta dell’URSS e soprattutto nel 2001, quello intenzionalmente chiamato “terrorismo islamico”.

Enzo Traverso: Ci sono un insieme di problemi che vanno analizzati separatamente. La questione della violenza è fondamentale e va fatta una semplice constatazione: la violenza è riemersa il 7 ottobre da parte dei palestinesi dopo il crollo degli accordi di pace. Si tratta di un naufragio perseguito e pianificato da Israele fin dall’inizio. Ebbene, anche se ha firmato gli accordi di pace, lo ha fatto con l’obiettivo di riservare tempo per continuare la colonizzazione. Pertanto, l’epilogo di questi fallimenti della pace è il 7 ottobre, un ritorno dei palestinesi alla violenza terroristica.

La notizia di pochi giorni fa non solo diceva che Hamas era in ritardo nei negoziati in Qatar, ma diceva anche che intende riprendere gli attacchi suicidi. Ciò può essere visto in diversi modi: si può parlare di disperazione o di regressione, ma il paradosso è che pagando un prezzo incommensurabile, come il genocidio, è Hamas a raggiungere un obiettivo.

Prima del 7 ottobre nessuno parlava di Palestina, c'era un progetto basato su accordi di pace con i paesi arabi che erano disposti a firmarli senza negoziare nulla per la Palestina. Quindi, in pratica, c’era un contesto in cui la Palestina era condannata a scomparire nella politica internazionale, nella diplomazia.

Perciò dico che dopo il 7 ottobre tutto è cambiato e ora nessuno sa cosa accadrà, né esiste una soluzione alla crisi attuale. Ma una cosa è certa: non possiamo pensare ad una soluzione per il Medio Oriente senza la Palestina. La violenza, da questo punto di vista, ha avuto un risultato.

Possiamo dire che è una politica della disperazione perché non credo che la questione palestinese possa essere risolta con attentati suicidi o atti di terrorismo. Tuttavia la questione esiste ed è una questione di filosofia politica e morale, perché esiste un principio generale che indica che quando c’è oppressione, la violenza per la liberazione è legittima. Si tratta di un popolo oppresso dalla violenza sistematica che risponde con la violenza, anche se ciò non significa che tutte le forme di violenza siano legittime, eticamente accettabili o politicamente efficaci.

Questo è il dibattito che ebbe luogo durante la Seconda Guerra Mondiale, quando la resistenza prese la decisione di imbracciare le armi per combattere l’occupazione e l’oppressione nazista. Poi si dirà che sì, in quel momento la strategia dell'uccisione di civili era o non era efficace e legittima.

Questo è un grande e significativo punto interrogativo politico ed è un dibattito che noi storici possiamo registrare nella storia del socialismo e dell’anarchismo. Tuttavia, filosoficamente è una questione che ci costringe a tornare a Machiavelli e vedere il rapporto tra i mezzi e il fine. Proprio come nel dibattito tra Trotsky e Victor Serge negli anni ’1930, va notato che non tutti i mezzi di azione sono coerenti e legittimi per raggiungere determinati fini.

Se l’obiettivo è la liberazione di un popolo, ci sono alcuni mezzi d’azione che non sono compatibili con quell’obiettivo, quindi un massacro di civili non è un mezzo d’azione legittimo, anche se è nel quadro di un ritorno alla violenza che sta avendo luogo.

Possiamo quindi criticare e condannare l'azione di Hamas del 7 ottobre per ragioni politiche, strategiche e morali, ma, allo stesso tempo, è Hamas che si trova nei tunnel di Gaza a combattere l'esercito occupante. Pertanto, il fatto che Hamas sia l'agente della resistenza palestinese è la prova che il terrorismo è un metodo di azione nella dimensione delle guerre di liberazione nazionale, dei movimenti antimperialisti e di resistenza. Questo è un dato di fatto, che non siamo d'accordo o meno. Rispetto molto i pacifisti che non accettano la violenza, anche se questo non è il mio approccio.

Non si può dire che non si può negoziare con Hamas perché sono terroristi e fondamentalisti, perché questo non è un argomento valido. La realtà è che, di fatto, con loro si stanno svolgendo trattative, anche se indirettamente. Una delle responsabilità degli intellettuali deve essere quella di chiarire questi punti e rispondere alla retorica prevalente dopo l’11 settembre, che indicava che il terrorismo è una sorta di mostro, uno spettro che deve essere esorcizzato.

Il terrorismo è una forma di lotta condotta da movimenti di resistenza e, in alcuni casi, con successi catastrofici e altri che hanno raggiunto obiettivi. L'esempio che ho fornito nel mio libro sul cinema La battaglia d'Algeria di Gillo Pontecorvo descrive come le donne del FLN (Fronte di Liberazione Nazionale), durante la guerra d'Algeria, si travestivano da francesi per recarsi nei quartieri francesi e piazzare bombe nei bar e nei caffè. È qualcosa che oggi farebbe orrore a gran parte dell’opinione occidentale, dopo decenni di retorica sui diritti umani e di rifiuto della violenza. Tutti i movimenti di liberazione nazionale hanno adottato questi mezzi e ciò include la violenza contro i civili, che risulta essere inevitabile.

Martín Martinelli: La questione viene contrastata, come lei dice, in questi confronti asimmetrici perché quello che hanno fatto le donne algerine o gli attacchi di Hamas sono considerati terrorismo, ma non si considera che Hamas non ha nemmeno un elicottero o un aereo di stato -equipaggiamento artistico, aerei da combattimento e 300 testate come quelle di Israele. Anche le invasioni e i bombardamenti statunitensi sulle popolazioni civili non sono visti come terrorismo. Pertanto, il concetto di terrorismo è stato utilizzato per accusare i movimenti che hanno molto meno potere militare e non le grandi potenze che possono bombardare indiscriminatamente.

Enzo Traverso: Il tema della violenza non può essere estrapolato dal suo contesto perché l'efficacia e la possibilità stessa di usare la violenza e i suoi limiti vincolano il contesto. Non c’è dubbio che l’esercito francese avrebbe potuto vincere militarmente la guerra d’Algeria, così come non c’è dubbio che gli Stati Uniti avrebbero potuto distruggere la resistenza vietnamita o l’Afghanistan, come fa oggi Israele a Gaza. Ma esisteva un contesto geopolitico e politico in Francia e negli Stati Uniti che non permetteva di risolvere questo conflitto in termini puramente militari.

La risposta alla guerra del Vietnam fu così forte che gli Stati Uniti non furono in grado di tenere il passo. Insisto sul fatto che la fine di questo conflitto si è conclusa con una sconfitta sul campo di battaglia contro i combattenti vietnamiti, ma è stata anche una vittoria ottenuta negli Stati Uniti dal movimento contro la guerra. Pertanto, nel contesto della guerra degli anni Cinquanta, la Francia non poteva continuare quel conflitto al tempo della decolonizzazione e della rivoluzione cubana. Si tratta quindi di un problema di rapporti di potere politico e non solo in termini militari. Questo spiega anche l'esistenza di quei movimenti che possono cambiare una traiettoria.

Nel mio libro distinguo tra le diverse componenti di questi movimenti contro la guerra. Una di queste componenti è la componente postcoloniale dei giovani originari dell'Asia o dell'Africa, con una forte componente afroamericana che identifica la lotta dei palestinesi come una lotta contro il razzismo, nello stesso modo in cui le minoranze postcoloniali li identificano contro colonialismo.

Una terza componente sono i giovani ebrei che non accettano che Israele compia un genocidio in loro nome e partecipano a questo movimento non come personalità, ma come associazioni organizzate.

Questo è un sintomo di un cambiamento di opinione e vediamo che la minoranza ebraica negli Stati Uniti non è compatta in termini di sostegno a Israele. Vuol dire che c'è una nuova generazione che non accetta le politiche di Joe Biden. Capiamo che Biden è un riflesso pavloviano del sostegno a Israele, poi arriva Netanyahu e lo tratta come un idiota pur continuando a finanziarlo. Quindi questo cambiamento potrebbe avere conseguenze notevoli per quello che dicevamo.

Ad un certo punto, la politica di Israele non sarà più accettabile, proprio come nel 1990, quando uno stato sudafricano apartheid non era più accettabile. Prima o poi questo accadrà, finirà e possiamo mettere in guardia attraverso questi sintomi in cui la violenza è un fattore che può accelerare il processo. Tutto dipenderà da come verrà utilizzata la violenza, per quali scopi e come verrà contestualizzata.

Martín Martinelli: Vorrei sottolineare una sesta virtù del libro, che è la cura che usi, conoscendo i pretesti che usi per contrastare le argomentazioni, in ciascuna delle affermazioni che fai, proponendo ampi esempi di diversi fatti storici.

Enzo Traverso: La questione del sionismo è complessa ed è fonte di continui malintesi. È difficile caratterizzare la natura del sionismo perché i libri di storia spiegano che nacque alla fine del XIX secolo nell’Europa centrale, dove Theodor Herzl pubblicò il suo libro Lo Stato degli ebrei. Qui vediamo che il sionismo, in un primo momento, è semplicemente la versione ebraica dei nazionalismi europei dell’epoca.

Si tratta di una versione caricaturale, in molti casi, del nazionalismo tedesco che Herzl ammira soprattutto come progetto per costruire uno stato-nazione ebraico delimitato da un punto di vista etnico, culturale e religioso, oltre che geopolitico. In quel libro, infatti, già si accenna al fatto che in Palestina gli ebrei saranno il bastione dell'Occidente. In altre parole, svolgono il ruolo di rappresentanti del progresso e della civiltà in mezzo alla barbarie orientale.

Tuttavia, ci sono altre correnti sioniste che non condividono questi stereotipi colonialisti e razzisti. Ci sono correnti anarchiche e marxiste e, dopo gli anni '1920, ci sono anche fascisti come Zeev Jabotinsky, che era un ammiratore di Benito Mussolini e nel suo movimento sfila con le camicie nere. Pertanto, il sionismo è un movimento molto eterogeneo ed è allo stesso tempo una versione ebraica caricaturale molto razzista e colonialista dei nazionalismi europei. Oltre ad essere un movimento nazionale di una minoranza oppressa, assume caratteristiche di liberazione nazionale.

Troviamo anche quello che in Germania e in Austria venne definito sionismo culturale, che non mirava a costruire uno Stato ebraico in Palestina, ma piuttosto a creare una comunità ebraica nazionale. In altre parole, che gli ebrei hanno il diritto di vivere come comunità nazionale con le loro pratiche religiose e la loro lingua, creando così l’Università Ebraica di Gerusalemme.

In effetti, uno dei fondatori di questa università, Judah Magnes, era un sionista culturale che pensava che sarebbe stato fruttuoso creare una comunità ebraica nazionale in Palestina, ma non uno stato ebraico. Ho trovato naturale pensare alla vita nazionale ebraica come parte di una Palestina multietnica, multireligiosa e multiculturale. Questa è attualmente un'opzione.

Se questa è la storia del sionismo, dobbiamo riconoscere che dopo la creazione dello Stato di Israele, è stata la concezione di Herzl del sionismo politico a diventare egemonica e, in questo senso, lo Stato di Israele è sionista e si delimita in termini religiosi e culturali. . termini. Questo è il motivo per cui molti intellettuali critici nei confronti del sionismo parlano delle radici teologico-politiche del progetto sionista che si è materializzato nello Stato di Israele che esiste oggi.

La prima osservazione da fare è che il sionismo è stato, per lungo tempo, una minoranza nel mondo ebraico dove esistevano correnti antisioniste molto potenti per ragioni religiose, politiche e culturali, pensando che la vocazione del mondo ebraico sia diasporica. , svolgendo un ruolo nel quadro delle nazioni in cui vivono, essendo un elemento di cosmopolitismo e rappresentando una fratellanza sovranazionale tra i popoli. Pertanto, esiste una tradizione di internazionalismo ebraico che è antisionista.

Pertanto, la questione del sionismo non può essere ridotta a forme stereotipate. Ciò che ritengo essenziale chiarire oggi è che, nonostante la complessità della storia del sionismo, esiste un sionismo politico che Israele incarna oggi e che corrisponde a una concezione colonizzatrice e oppressiva che nega i diritti dei palestinesi.

Pertanto, l’antisionismo oggi è una forma di anticolonialismo, antirazzismo ed è la bandiera di molti movimenti di liberazione nazionale. Naturalmente ci sono antisemiti che sono antisionisti, certamente. Tuttavia, essere antisionista non significa essere antisemita. Se accettiamo questa equazione, dobbiamo concludere che gran parte del mondo ebraico è antisionista.

Martin Martinelli; Vorrei chiudere con la domanda “uno o due stati” con cui concludi il libro, ma prima voglio evidenziare la tua partecipazione con noi e in altri luoghi in cui presenti queste idee (e in diverse lingue). Questo ci porta ad affermare il livello di impegno che hai come attivista intellettuale.

Enzo Traverso: Come dicevo prima, oggi nessuno ha una soluzione. La tragedia di questa guerra è che si aggrava, ma quasi nessuno ha una strategia per uscirne. Chi ha una visione più chiara è, appunto, il governo Netanyahu, ovvero la distruzione totale di Gaza e l'espulsione dei palestinesi. Il progetto è una nuova Nakba per poi ricolonizzare Gaza. Tuttavia, Netanyahu vuole continuare la guerra fino a novembre nella speranza che Trump venga eletto e lo sostenga per rimanere al potere.

I paesi arabi non hanno alcuna soluzione o proposta di pace. Mentre gli Stati Uniti appoggiano Israele senza proporre nulla e lo stesso accade con l’Europa, che è completamente fuori da ogni negoziato, il che è vergognoso. A sua volta, in campo palestinese l'OLP è praticamente un'agenzia di Israele, quindi è fuori scelta e Hamas è l'unica arma che utilizza la violenza come forma di sopravvivenza.

È un contesto in cui non è possibile definire o delineare una soluzione. Nel medio termine sono molto pessimista e vedo solo un approfondimento della tragedia mentre nel lungo termine vedo una soluzione che non può essere altro che uno Stato binazionale o una federazione che garantisca piena uguaglianza di diritti a tutti i cittadini senza distinzione di lingua , religione o etnia .

Il punto è che nel mondo globale, che è il mondo del XXI secolo, uno Stato etnico o religioso come Israele è un’aberrazione totale perché non può esistere senza stabilire forme di segregazione, discriminazione ed esclusione. In questo senso, dal mio punto di vista, la creazione di due Stati etnicamente e religiosamente delimitati può avvenire solo attraverso un processo di pulizia etnica in diversi luoghi tra il fiume e il mare perché sono due comunità che convivono. Quindi ciò a cui dobbiamo pensare sono le modalità di convivenza.

L’idea che un ebreo non possa vivere con altre comunità religiose è decontestualizzata perché, in definitiva, è questa la società di cui condividono i membri, indipendentemente dalle loro radici culturali. Coloro che propongono la soluzione dei due Stati sono politici che accusano di razzismo coloro che sostengono che l’America dovrebbe essere bianca e cristiana. Pertanto, ritengo che l’idea dei due Stati sia obsoleta, poiché riproduce un concetto di Stato nazionale emerso in Europa nel XIX secolo e che ha prodotto catastrofi nel XX secolo.

Mi sembra che il luogo dove questa riflessione sarebbe più naturale sia l’Argentina perché è un Paese che ha un’identità nazionale molto forte, ma la coscienza nazionale implica una pluralità di origini, culture e religioni. Questo è il modo naturale di esistenza dell’umanità nel 21° secolo e il sionismo oggi rappresenta una regressione anche nel mondo ebraico. Per questo non mi sorprende che l'estrema destra sostenga la difesa di Israele come Stato etnico-religioso.

*Enzo Traverso è professore di storia alla Cornell University. Autore, tra gli altri libri, di I nuovi volti del fascismo (Âyiné Editore).

*Martin Martinelli Professore presso il Dipartimento di Scienze Sociali dell'Universidad Nacional de Luján (Argentina).

Riferimento

Enzo Traverso. Gaza di fronte alla storia. Belo Horizonte, Editora Âyiné. [https://amzn.to/3ZgYNti]

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